?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вина

Мне часто приходилось слышать, что чувство вины - это чувство, которое говорит о невротическом уровне организации личности. Что оно возникает в эдипальный период, когда разыгрываются отношения на троих. Когда возникает влечение к родителю противоположного пола и, одновременно, ощущение запретности этого влечения, его разрушительного характера. И желание сдержать его, чтобы сохранить отношения.
И что если человек страдает от груза вины, то, значит, он реагирует в этот момент своей невротической (т.е. достаточно высокоуровневой) личностной структурой.
Мне кажется, это очень грубое упрощение. Да, есть эдипальная вина - та, что связана с наказанием за запретное наслаждение.
Но вина прекрасно может жить и на пограничном слое, и на психотическом слое - тогда она служит клеем для сохранения диадных отношений. Ведь если какие-то проявления "я" ребенка родитель не выдерживает, не может оставаться в отношениях, если ребенок себя определенным образом проявляет, то ребенок неизбежно будет стремиться эти проявления сдерживать. Сворачивая агрессию, возникающую в этих ситуациях, на самого себя, можно сохранять "хорошесть" объекта через то, чтобы самому быть "плохим".
Это вина, которая запрещает выход из слияния и связана с запретом на автономию. Вина, которая приходит, как наказание при попытке отвоевать место для размещения собственного "я".

Comments

( 22 comments — Leave a comment )
darkhon
Nov. 30th, 2016 09:42 pm (UTC)
Речь именно об отношениях родители/дети или в общем виде?
ethel_h
Dec. 2nd, 2016 09:04 am (UTC)
Первоначальные структуры психики закладываются в первичных отношениях с родителями. В дальнейшем эти же паттерны проигрываются с другими людьми.
darkhon
Dec. 4th, 2016 05:19 pm (UTC)
Это ежам не только понятно, они это ещё и кастуют (с)

Мне всегда казались натянутыми на глобус фрейдистские концепции типа "возникает влечение к родителю противоположного пола и, одновременно, ощущение запретности этого влечения, его разрушительного характера" -- откуда запретность-то, когда в этом возрасте сексуальность ещё не сформирована?
ethel_h
Dec. 6th, 2016 10:04 am (UTC)
Запретность считывается через восприятие родителей. А детская сексуальность - конечно отличается от взрослой, но существует с самого рождения. Способность переживать оргазм есть уже у младенцев.
darkhon
Dec. 11th, 2016 02:03 pm (UTC)
Оргазм у младенцев? Похоже. я чего-то не знаю.
А пруф можно? Я про подобное только со ссылкой на Кинси встречал, что характерно.
И, раз детская сексуальность отличается от взрослой, то что под ней подразумевается и логично ли объеднять эти явления?
ethel_h
Dec. 12th, 2016 08:54 am (UTC)
Ссылки не скину, гугл Вам в помощь :)
Явление чисто физиологически все-таки одно, что детское, что взрослое. Психологически - да, есть, конечно, большая разница.
become_a_woman
Dec. 1st, 2016 05:41 am (UTC)
А как по поводу защит, вы согласны, что высшие защиты, такие как регрессия, рационализация, ментализация не могут быть у людей с пограничным уровнем?
ethel_h
Dec. 2nd, 2016 09:03 am (UTC)
Ээээ... ментализация - это вообще не защита, регрессия и рационализация - прекрасно доступны не только пограничным, но и психотикам. Просто уровень прямолинейности и искажения реальности при это другой. У психотиков эти (и другие) защиты, как бы видны сразу, как яркие заплаты нашитые белыми нитками.
become_a_woman
Dec. 2nd, 2016 03:57 pm (UTC)
Посмотреть бы на них, взглянуть бы как это выглядит.
oeva
Dec. 1st, 2016 01:28 pm (UTC)
Подтверждаю со своего психотического уровня: точно!
Я чувствую себя матерью, бросающей своих детей, потому что они (мои родные) ведь обижаются, гневаются и обвиняют, когда я проявляю собственное "я". Я знаю, что это такое: быть отвергнутой родителями, и проецирую, видимо, эту свою боль на них.
Но чувствую себя виноватой, как я понимаю, ИМЕННО ИЗ-ЗА ИХ ОБИД И ЗЛОСТИ на меня-непривычную, которая вдруг их не нянчит.

Правильно я понимаю, что мне нужно разобраться со своей болью из-за отвержения, чтобы перестать чувствовать себя виноватой после того, как проявляю с ними своё "я"? Чтобы не проецировать её - как невыносимую - на них. Да?

Edited at 2016-12-01 01:32 pm (UTC)
oeva
Dec. 1st, 2016 02:10 pm (UTC)
А ведь их обиды и гнев на моё "я" - это же тоже отвержение. Но это уже про страх, а не про мою вину.
ethel_h
Dec. 2nd, 2016 08:57 am (UTC)
Отвержение - в определенных дозах - необходимо в отношениях. Совсем-совсем без отвержения - это отношения тотального слияния с утратой права сказать "нет" и растворением собственного "я".
oeva
Dec. 2nd, 2016 03:01 pm (UTC)
Это я понимаю. В моём случае дозы отвержения превышали мои способности заявить о своём праве сказать "нет".
adrenali_n
Dec. 3rd, 2016 07:18 pm (UTC)
"Это вина, которая запрещает выход из слияния и связана с запретом на автономию. Вина, которая приходит, как наказание при попытке отвоевать место для размещения собственного "я""
и как быть с этим запретом?как его переработать - через телесные практики?
у меня этот запрет,похоже,соматизируется
как работать с этим,я не понимаю(
darkhon
Dec. 4th, 2016 05:25 pm (UTC)
А почему именно через телесные практики-то?
Тут для начала бы разобраться, что именно вызывает запрет внутри психики.
adrenali_n
Dec. 4th, 2016 09:26 pm (UTC)
потому что если вину рассматривать как завернутую на себя агрессию, то, мне видется, есть нейкий процесс,который способствует. "сворачиванию"
т.е по сути два процесса одновременно есть - один процесс,который задает вектор импульса движения во вне.(приближение), а другой процесс ему противоположный.-останавливать это движение.
из двух процессов надо сделать один.
или вперед или назад. как то развести их "по углам"
остановка процесса может ощущаться как сжатие.,онемелость какой то части тела
ну и
телесные паттерны связаны с сознанием. да и вобще они взаимовлияемы
darkhon
Dec. 11th, 2016 01:57 pm (UTC)
А зачем рассматривать именно так? Собсно, аутоагрессия -- это уже вторая стадия, практическая. А запускает её именно чувство вины -- и копать надо здесь, а не на последствиях.

Связь соматики с психикой никто не отрицает, просто удивил заказ "хочу именно такого". Инструменты обычно подбирают уже после осознания проблемы и пути её проработки.
adrenali_n
Dec. 12th, 2016 09:49 am (UTC)
"А зачем рассматривать именно так?"
я рассматриваю так как мне удобно

"аутоагрессия -- это уже вторая стадия, практическая. А запускает её именно чувство вины -- и копать надо здесь, а не на последствиях".
и что же копать?
я так поняла , вам мой вопрос понятен и есть предложения\предположения по "копать" -как с этим работать? так поделитесь

"просто удивил заказ "хочу именно такого"."
я не знаю, по каким словам вами был сделан именно такой вывод, но я в состоянии "жевать", и далее определить, что мне подходит из предложенного, а что нет.
ethel_h
Dec. 6th, 2016 09:58 am (UTC)
Подобного рода вещи прорабатываются в долгосрочной терапии, через отношения с терапевтом. Через практики (любые), увы, это малореально. Хотя помогать Вам, это, конечно, может и, если это так, то в них для Вас может быть смысл.
adrenali_n
Dec. 6th, 2016 10:48 pm (UTC)
у меня есть терапевт:)
я, написав "телесные практики", выразилась некорректно, и не имела ввиду ту же йогу,и тому подобное
скорее я хотела понять, может ли данный запрет как то проявляться через телесные процессы того же терапевта или клиента(помимо обозначенной соматизации, и то с ней не всегда так очевидно). ? Как этот запрет в пространстве тер.сессии себя проявляет, -как то по особому может выглядеть?
ну, например,мне терапевт предлагает что либо сделать, уточнив, что могу отказаться.А я это предложение ощущаю и переживаю как то,что не смотря на озвученное право отказа,она ждет моего согласия и "нет" ее не устроит-не примет. его.
ethel_h
Dec. 7th, 2016 03:48 pm (UTC)
Если Вы чувствуете, что невозможно отказаться, причем даже вопреки реальности, в которой терапевт проговаривает Вам это Ваше право, то это, скорее всего, говорит об отношениях слияния. И, конечно, вот это ощущение, что терапевт не примет Ваш отказ, обязательно нужно обсуждать на терапии.
Я, правда, не очень поняла, какое это имеет отношение к телесным реакциям.
adrenali_n
Dec. 7th, 2016 05:57 pm (UTC)
спасибо за ответ
И за диалог - я с могла сформулировать некоторые свои ожидания, и даже не столько от терапевта,сколько от себя.
а с терапевтом уже обсудила:)
насчет телесных реакций - я в таких ситуациях(как в приводимом примере) замечаю, как меня может начать трясти. Иногда сильнее, иногда едва заметно. Вопрос отсюда и возник
( 22 comments — Leave a comment )

Profile

3
ethel_h
ethel_h

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner