?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Про эвтаназию

По мотивам дискуссии на доктор_киллер.
Сразу скажу, я - против эвтаназии.
Попробую обосновать свою точку зрения не прибегая к религиозным аргументам, ИМХО, вполне достаточно доводов и без них. Всевозможные злоупотребления я тоже не рассматриваю.

Сразу следует разделить эвтаназию для тех больных, которые не могут высказать свою волю и для тех, кто сделать это в состоянии.

В первом случае - человек находится в коме или в вегетативном статусе. Эта проблема сильно раздута. Случаи, когда такие люди живут годами - единичны. Как правило жизнь подобных больных недолга и без всякой эвтаназии. Можно, конечно, говорить, что врачебная помощь оказывается без должного рвения, и приравнивать такие случаи к пассивной эвтаназии, но это не совсем верно. С тем же успехом можно сказать, что врач "халтурит", когда не назначает абсолютно каждому больному самые дорогие и современные лекарства. Дело тут не в том, что врач не хочет кого-то лечить, а в том, что дорогие лекарства - ресурс редкий и хватит их только на небольшой контингент больных. Вот и назначаются они не каждому, а тем, кому они с точки зрения врача особенно необходимы. Точно та же история и с вегетатиками: ресурс медикаментозной, аппаратной поддержки, да и просто ресурс врачебного времени - ограничен. В соответствии с этим приходится выбирать на кого из больных затратить больше этого ограниченного ресурса, на кого - меньше. Наиболее ярко эта проблема видна в медицине военного времени и чрезвычайных ситуаций, когда максимум возможной помощи оказывается среднераненным, а тяжелораненным остается надеятся на судьбу. Однако и в мирное время проблема ограниченного медицинского ресурса никуда не девается, вот и получается, что безнадежным, с точки зрения врача, больным оказывается лишь предписанный законом минимум внимания и помощи. Но называть это эвтаназией, ИМХО, значит запутывать терминологию.

Второй вариант - эвтаназия для тех, кто в состоянии высказать свою точку зрения и, считая себя неизлечимо больным, предпочитает умереть, чем жить и мучаться. Тут сразу возникает масса вопросов. Во-первых, суицидальные мысли - это, в соответствии с законом, показание для недобровольной госпитализации в психиатрическую больницу. Могу заверить, что эта мера спасала (и продолжает спасать) жизнь очень многим. После окончания депрессивной фазы (пусть даже на пике депрессии, человек и не видел смысла лечится) мыли о суициде испаряются и человек продолжает жить нормальной жизнью и радоваться. А что мешает впасть в депрессию человеку, заболевшему тяжелой болезнью? Напротив, тут как раз будет психологически понятная причина и для возникновения депрессии у человека, ранее никогда колебаниями настроения не подверженному. Что же получается, следует отказаться от лечения депрессии только потому, что человек болен тяжелой болезнью? А почему бы тогда не отказаться от лечения депрессий, например, у родителей, у которых погиб ребенок - это ведь тоже психологически понятная причина для суицидальных мыслей. Тем не менее, в последнем случае подавляющее большинство, думаю, согласится с тем, что необходимо сделать все возможное для того, чтобы помочь преодолеть сложный период, а не облегчить переход в мир иной.
Ну хорошо, допустим, мы не видим смысла лечить депрессию у тяжело больных, все равно скоро в гроб: даже полечить толком не успеем, да и эффективность терапии в условиях хронической психотравмирующей ситуации заметно снижается. Допустим, для тех, кому светит гроб в скором будущем, мы разрешаем и облегчаем самоубийство. Но как и кто будет определять, что этот случай безнадежен? Сам больной? А на основании каких критериев и знаний больной будет решать, что безнадежен? И что значит "смерть в скором будущем"? Месяц, год или десятилетия? И кто возьмется делать подобные предсказания? А что, если пациенту поставили неправильный диагноз? А что, если, вопреки всем статистическим данным, именно этот больной выживет? Такая возможность не исключена при любых заболеваниях - доктора лажанулись чудеса случаются.
Резюмируя, можно сказать, что:
1. Определения критериев для эвтаназии в любом случае будут произвольны и взяты с потолка.
2. При формулировке этих критериев таким образом, чтобы под них попадало сколько-нибудь значимое количество людей, неизбежно под эвтаназию попадут те, кто мог бы выжить. Даже при формулировке этих критериев в сверхстрогом виде, мы открываем возможности для дальнейшего их расширения.
3. Разрешая эвтаназию, мы поощряем суицидальные мысли у людей склонных к депрессии и уменьшаем, таким образом, их и без того небольшие резервы для борьбы с болезнью.

Comments

( 17 comments — Leave a comment )
_dmitrii
Oct. 3rd, 2007 08:10 pm (UTC)
Оно конечно понятно, что хорошо зафиксированный больной в анестизии не нуждается, но все же жизнь она немного шире шприца с галоперидолом.
Что касается первого случая, то давайте спросим у Шарона. Когда-нибудь... Где-нибудь... Редкое оно или не редкое.
Фактически вариант с эвтаназией ты тут не исключаешь, просто слово "добровольная" заменяется на "ресурсная", после чего всё вроде бы встаёт на свои места - у кого бабла ресурсов нет, те подвергаются эвтаназии, освобождая ресурсы для более обеспеченных сограждан и это типа нормально, а у кого ресурсы есть, тем значит отсрочка выйдет. Когда бабло у родственников заканчивается, такие больные плавно перетекают в первую категорию и это тоже выглядит нормально.

Насчет же второго, для затравки давай обратимся к кинематографу. Смотрела ли ты "Малышка на миллион долларов" и "Море внутри"? Если да, то твои комментарии.
ethel_h
Oct. 4th, 2007 02:41 pm (UTC)
Что касается первого случая, то давайте спросим у Шарона. Когда-нибудь... Где-нибудь... Редкое оно или не редкое.
И что? Разве человек в коме мучается и испытывает непреодолимые страдания?

Фактически вариант с эвтаназией ты тут не исключаешь, просто слово "добровольная" заменяется на "ресурсная",
Вот представь себе, случилась какая-либо катастрофа, в маленькую больницу доставлена большая группа пострадавших. Среднераненым оказывается помощь, тяжелораненые лежат на обезболивающих и молятся богу. Ты скажешь, что в такой ситуации тяжелораненым проведена ресурсная эвтаназия?
Правильно, те у кого бабла больше имеют доступ к более качественной мед. помощи. Не понимаю, что в этом удивительного.

Фильмы не смотрела, но легко могу представить себе ситуацию, выжимающую слезу. Понятно, что несложно вообразить ситуацию, когда эвтаназия безусловно гуманна. Вопрос в том, что случится, если эвтаназию поставить на поток, и какой ценой обойдется эта гуманность.
_dmitrii
Oct. 4th, 2007 07:52 pm (UTC)
Вот представь себе, случилась какая-либо катастрофа, в маленькую больницу доставлена большая группа пострадавших. Среднераненым оказывается помощь, тяжелораненые лежат на обезболивающих и молятся богу. Ты скажешь, что в такой ситуации тяжелораненым проведена ресурсная эвтаназия?

Ты как-то зациклена на военном времени. Хвала аллаху, время у нас преимущественно мирное и описанной тобой ситуации не возникает. А в том что возникает при всяких катастрофах, очерёдность оказания помощи зависит от уровня бардака на местах, а вовсе не по какому-то обоснованному критерию.
А в военное время критерии всё-равно иные, там не мораль решает.

Правильно, те у кого бабла больше имеют доступ к более качественной мед. помощи. Не понимаю, что в этом удивительного.

Поправь меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что если уж больной добрался до стадии подключения к аппаратуре искусственного поддержания жизни, то выключить этот аппарат так просто уже невозможно, даже если это бомж. А если не добрался, то тут как бы и вопроса с эвтаназией не возникает - ну помер и помер, везите в морг.

Фильмы не смотрела, но легко могу представить себе ситуацию, выжимающую слезу. Понятно, что несложно вообразить ситуацию, когда эвтаназия безусловно гуманна.

Гм... Если тебя интересует тема эвтаназии, посмотри. Дело не в том, что и где слезу выжимает, а в изучении самой проблемы с разных точек зрения. И однозначного ответа от режиссёров, гуманен ли финал этих фильмов, ты так и не получишь.

Вопрос в том, что случится, если эвтаназию поставить на поток, и какой ценой обойдется эта гуманность.

А зачем её ставить на поток? Нельзя допустить обеих крайностей - и когда человека лишают права распоряжаться своей жизнью и когда к смерти подталкивают всяческие докторы геворкяны. Причём одна крайность порождает другую - отсутствие внятного механизма эвтаназии рождяет геворкянов.
ethel_h
Oct. 5th, 2007 05:09 pm (UTC)
А в том что возникает при всяких катастрофах, очерёдность оказания помощи зависит от уровня бардака на местах, а вовсе не по какому-то обоснованному критерию
Критерии есть. И вполне определенные, прописанные в инструкциях. Если интересно подробно, могу поискать ссылку, где эта тема прекрасно освещена. А бардак - это издержки в работе, типа трения. В данном глубоко теоретическом споре им можно пренебречь :)

Поправь меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что если уж больной добрался до стадии подключения к аппаратуре искусственного поддержания жизни...
Дело тут далеко не только и не столько в супер аппаратуре. Больной в коме нуждается в постоянном внимании и лечении, трате дорогостоящих медикаментов и т.д., иначе быстренько загнется, от, скажем, пневмонии. Можно от пневмонии назначить стандартный антибиотик, который подействует с крайне низкой вероятностью, а можно сделать посев и назначить антибиотик с учетом чувствительности бактерий. Ну и т.д. Так что бомж по любому быстро отбросит коньки.

Гм... Если тебя интересует тема эвтаназии, посмотри.
Возможно у меня предубеждение, но я не могу себе представить фильм про эвтаназию иначе как смесь из слезогонных историй о том, как стадают и умирают неизлечимо больные, и не менее слезогонных историй, как мужественно борятся с болезнью героические пациенты, продолжающие радоваться жизни до последней секунды. Да, ну еще и с возможным добавлением скандальных историй про докторов, которые практиковали эвтаназию, но были пойманы за руку. Если в этих фильмах есть что-то еще - расскажи.

Нельзя допустить обеих крайностей - и когда человека лишают права распоряжаться своей жизнью и когда к смерти подталкивают всяческие докторы геворкяны. Причём одна крайность порождает другую - отсутствие внятного механизма эвтаназии рождяет геворкянов.

Вот это и есть самый главный вопрос. Отсутствие каких-либо объективных критериев. Как решать, пригоден ли этот случай для эвтаназии или нет? Вот мне на докторе_киллере один многомудрый блоггер предложил в качестве критерия использовать среднюю продолжительность жизни при определенных болезнях. Если диагностированное заболевание приводит к сокращению статистического срока жизни больного, значит ему надо разрешать эвтаназию. Понятно, что в таком случае трудно будет найти человека, которому не была бы показана эвтаназия. А если попробовать ее разрешить, даже в самом строгом виде, то хор подобных голосов многократно усилится. Как же так, онкологическим больным разрешили, а больные циррозом печени продолжают страдать! Разрешили больным циррозом, а больные системной красной волчанкой обречены на мучения. И так далее. Предложение будет порождать спрос.
_dmitrii
Oct. 5th, 2007 05:45 pm (UTC)
Если в этих фильмах есть что-то еще - расскажи.

Да посмотри же ты их, наконец, упрямая женщина :)
Это действительно хорошее кино.

Вот это и есть самый главный вопрос. Отсутствие каких-либо объективных критериев. Как решать, пригоден ли этот случай для эвтаназии или нет?

Эвтаназия помимо желания больного (кома, вегетативное состояние) - только по медицинским показаниям. Смерть мозга - это однозначное основание, либо заключение независимого консилиума о невозможности выздоровления. Всё остальное - придётся поддерживать и ждать. Да, консилиум может в итоге ошибиться в какой-то доле процентов случаев. Но тут уже дело родственников - если они за, то поддержание жизни проводится за их счёт.

С эвтаназией по желанию больного всё не так сложно как кажется. Разобьём по этапам
1. Больной в явной и документально зафиксированной форме выражает желание умереть (юристы, адвокаты, нотариусы выстроились в очередь с проверками).
1а. Психиатрическая экспертиза, если у очереди есть сомнения во вменяемости.
2. Независимый медицинский консилиум, в котором у лечащих врачей нет права голоса. Вердикт консилиума - является ли заболевание на этой стадии у этого больного излечимым. Если да, отказать.
3. Судебное заседание, сводящее воедино 1 и 2 и назначающее дополнительные проверки, если есть сомнения.
_dmitrii
Oct. 5th, 2007 05:48 pm (UTC)
Да, разумеется разрешение/запрещение эвтаназии может быть только персональным, а не "онкологическим больным" вообще.
ethel_h
Oct. 6th, 2007 02:58 pm (UTC)
Да посмотри же ты их, наконец, упрямая женщина :)
:)))) Уговорил.

Твоя схема наиболее адекватная из всех, что мне предлагали :)
Тем не менее, вопросов очень много.
С пунктами 1 и 3 вроде все ясно, а вот 1а и 2 - сплошные вопросы.
По поводу 2, скажу, что то, что заболевание неизлечимо - вообще ничего в медицине не значит. Гипертония неизлечима. Сахарный диабет - тоже. И еще куча болезней. Тем не менее, люди с ними живут, и довольно долго, и не так уж плохо. Очень сложно сделать предсказание о том, сколько осталось жить больному. Может быть месяц, а может быть и несколько лет. Есть, конечно, очевидные случаи, хотя и тут не исключены ошибки божий промысел. Но это случаи, когда смерть совсем близко и полная бюрократическая процедура, в том виде, в котором ты ее описал, просто не успеет пройти.
Что касается 1а, то тут еще сложнее. Во-первых, то, что суицидальные мысли вообще могут возникнуть в состоянии психического здоровья для психиатров большой вопрос. Конечно, психическое заболевание и невменяемость - это не одно и тоже. Психопат, человек в депрессии (если она не достигает психотического уровня) - вполне вменяемы. Но это не здоровье. Это можно лечить, более того, это успешно поддается лечению.
Мысли о самоубийстве безусловно появляются почти у любого человека, который болен тяжелым заболеванием. Это огромное искушение, соблазн - сказать, чтобы тебе вкололи цианид и больше не страдать. И одно только принципиальное разрешение эвтаназии будет подталкивать именно к такому решению, в то время, когда все силы нужны для борьбы с болезнью. И во многих случаях -небезнадежной.
_dmitrii
Oct. 9th, 2007 05:31 pm (UTC)
По поводу 2, скажу, что то, что заболевание неизлечимо - вообще ничего в медицине не значит. Гипертония неизлечима. Сахарный диабет - тоже. И еще куча болезней. Тем не менее, люди с ними живут, и довольно долго, и не так уж плохо. Очень сложно сделать предсказание о том, сколько осталось жить больному.

"Неизлечимость" может и не совсем точный термин. Возможно ли улучшение состояния или нет. Ну например, есть ли шанс, что отрастёт правая нога, срастётся позвоночник или рассосутся метастазы... В общем, это всё ваше медицинское дело, я туда не лезу. Сами разбирайтесь.

Но это случаи, когда смерть совсем близко и полная бюрократическая процедура, в том виде, в котором ты ее описал, просто не успеет пройти.

Бюрократические сложности при наличии на то желания сторон и проработанности процедуры, вполне укладываются в неделю.

Психопат, человек в депрессии (если она не достигает психотического уровня) - вполне вменяемы.

Ну вот и славненько. Я в депрессии это тоже я. И чего я в этот момент хочу - умереть или севрюжины с хреном - моё личное суверенное дело. И отчасти моих близких. Но уж никак не врачебной комиссии или судейской коллегии. Может быть на свете и есть люди, лучше меня знающие что мне надо, но дайте возможность каждому прожить свою собственную жизнь.

Но это не здоровье. Это можно лечить, более того, это успешно поддается лечению.

Ну да, "и тебя вылечат и меня вылечат".
Можно и лоботомию сделать, как герою Джека Николсона.
После этого действительно, желание умереть отпадёт само собой. За неимением органа, где желания появляются.
ethel_h
Oct. 24th, 2007 05:42 pm (UTC)
Дим, не верю, что твои представления о психиатрии почерпнуты исключительно из фильмов. Думаю, ты прекрасно знаешь, что это просто попса. Человека можно и должно вытаскивать из петли и неважно, близкий ли друг это сделает или посторонний человек. Сегодня депрессивному пациенту хочется самоубиться, а после окончания фазы это желание исчезает. И в том, и в другом случае "он - это тоже он". Но только, если не оказать своевременно помощь, то до обрыва фазы дело может не дойти.

Что до определения показаний, то повторюсь: четких критериев нет, граница между допускающими эвтаназию случаями и не допускающими будет проведена произвольно.
_dmitrii
Oct. 24th, 2007 05:51 pm (UTC)
Для своих близких я принятие решения о разрешении скорее всего исключаю, но хочу иметь такое право в отношении себя.
ethel_h
Oct. 24th, 2007 06:19 pm (UTC)
Одно только знание о том, что такое право есть, может подтолкнуть к решению об эвтаназии.
А вообще нехорошо: сам, значит, хочешь избежать мучений, а близкие пусть страдают. Ты что, не любишь своих близких?
:)
_dmitrii
Oct. 24th, 2007 06:35 pm (UTC)
Возьму, пожалуй, свои слова обратно. Я полагаю что никогда не одобрю сознательное решение моих близких об эвтаназии, но вот груз ответственности за принятие решения о применении эвтаназии к недееспособному человеку я взять на себя может быть и смогу. А может и нет. Нельзя тут утверждать что-либо априорно.
red__13
Nov. 22nd, 2008 04:47 pm (UTC)
Тавтологично как-то получается. Вы отказываете людям в праве на эвтаназию, ПОТОМУ ЧТО отказываете им в праве на самобийство) Других аргументов в Вашем посте как-то не видно.
ethel_h
Nov. 22nd, 2008 06:04 pm (UTC)
Легко рассуждать о праве на самоубийство. А вот вообразите себе ситуацию, когда на Ваших глазах кто-то пытается покончить с собой. Неужели не попробуете удержать?
carol_the_nurse
Nov. 21st, 2010 08:37 pm (UTC)
Несколько раз перечитала и у меня только один вопрос, правда не про Э: нежелание жить вообще может быть не связано с депрессией? просто не хочет себе человек жить. не нравится ему это. не получается у него это и все тут.
ethel_h
Nov. 22nd, 2010 04:59 pm (UTC)
То, что Вы описали многие называют экзестенциальной депрессией. Хотя насколько это состояние является депрессией - это большой вопрос.
carol_the_nurse
Nov. 22nd, 2010 08:12 pm (UTC)
Благодарю за ответ.
( 17 comments — Leave a comment )

Profile

3
ethel_h
ethel_h

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner